Parlament České republiky, Poslanecká sněmovna 1993 – 1996

Poslanec Jaroslav Štrait: Vážený pane předsedo, dámy a pánové, přiznám se, že se k vystoupení pana ministra obtížně hovoří. Hovořil jednak v obecné rovině a o strašně široké škále problémů. Nelze se však nevyjádřit. Omezím se v této etapě na pět poznámek.

První. Je dokonce nepochybné, že zdravotnictví se stane předmětem volební kalkulace, příčiny jsou podle mě minimálně dvě. Jednak jsou občané do jisté míry chaotickým vývojem znejistěni - třeba otázka zdravotnických pojišťoven v poslední době - a pak má člověk zdraví přirozeně jen jedno. Dále do politiky vstupují velmi razantně skupiny netrpělivých zdravotnických pracovníků, např. vzpomínaný Lékařský odborový klub, a tato skupina kalkuluje především v tržně ekonomických kategoriích, tedy mzdách.

Druhá poznámka. Jedna věc je také jistá - neobejdeme se dnes ani v budoucnu bez osvědčených principů. Aspoň tři vzpomenu: plná garance státu za stav zdravotnictví v duchu základních ústavních dokumentů tohoto státu. Dále důsledná kontrola nad výrobou, distribucí a prodejem léků. Zatím zákon o lécích však zavádí trochu jinou filosofii. A třetí věc. Ve zdravotnictví lze dnes i zítra hovořit o trhu jen modifikovaně, v žádném případě ne v pojetí ryzího neoliberalismu. Nelze použiji příklad východočeský - aby nemocnici v Krkonoších privatizoval někdo jen proto, že je lyžař.

Třetí poznámka. Zcela je potřeba odmítat, aby byly podporovány takové experimenty, kdy je do systému financování pomalu a rafinovaně vtahován pacient, zvlášť ten, který se může bránit jen chabě, to znamená ti nejmladší a důchodci. Je nepochybné, že stát za své pojištěnce platí málo. Je známo, že náhrady zdravotní péče pro děti jsou třikrát větší, u důchodců šestkrát větší než pro osoby v produktivním věku.

Poznámka čtvrtá. Optimismus pana ministra chápu, je však ekonom a strohý pragmatik. Škoda, že nehovořil o opětovném nemalém výskytu TBC, pohlavních chorob atd. V některých směrech jsme již byli dál. Zdravotní stav populace se také tak pronikavě nelepší. To jsou argumenty pro pana ministra Vodičku, který hovoří o nutnosti prodloužení odchodu do důchodu. Není pochyb, že se v některých směrech, třeba v Praze, zhoršila dostupnost zdravotnických služeb, a to již bylo předmětem nejen mé interpelace.

Poznámka pátá, závěrečná. Klub poslanců KSČM nesouhlasí se současným vývojem ve zdravotnictví a bude podporovat jen ta promyšlená systémová opatření, která neohrozí sociální jistoty občanů. Škoda, že se první červánky snah po nápravě objevují až po šesti letech extenzívního, mnohdy chaotického vývoje, a to ještě pod tlakem samotné zdravotnické veřejnosti. Děkuji.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Luděk Rubáš, připraví se paní poslankyně Milena Kolářová.

Poslanec Luděk Rubáš: Vážený pane předsedo, páni ministři, dámy a pánové, o tom, že se zdravotnictví stane předvolebním kolbištěm, evidentně nikdo nepochyboval, nicméně vstup hlavních kritiků současného zdravotnického systému a jeho chování do mimoparlamentní opoziční strany a současně dramatická vystoupení zástupců parlamentní opozice nenechávají na pochybách již vůbec nikoho.

Já si přitom nemyslím, že by si současný stav zdravotnictví a průběh jeho reformy nezasluhoval kritiku za to, že řada správně myšlených a mířených kroků nebyla uskutečněna do důsledků, že se zastavila díky velmi silným silovým polím a silám uvnitř tohoto prostředí na poloviční cestě. Každopádně však současný stav zdravotnictví odpovídá svými problémy skutečně spíše problémům vyspělých zemí než problémům země, která se po 40 let zastavila v prostředí přídělového zdravotnického systému.

Země OECD si kladou tři hlavní úlohy: dosáhnout všeobecné dostupnosti zdravotní péče a svobodné volby lékaře. Myslím, že až na několik málo hlasů jsou i poslanci této sněmovny a naše veřejnost neustále chováním zdravotnického systému usvědčováni z toho, že dostupnost naší zdravotní péče je více než dokonalá a že její nabídka neustále roste a že spíš tato nadměrná dostupnost je příčinou určitých ekonomických problémů a problémů efektivnosti celého systému.

Musím říci, že dostupnost zdravotní péče byla obnovena i v těch oborech, kde evidentně v předcházejícím období chyběla, jako v transplantačních výkonech, v kardiochirurgii, jako je tomu také při péči o pacienty s chronickým ledvinovým selháním.

Druhým takovým postulátem reforem ve vyspělých zemích je zajištění potřebné mikroefektivity systému. Tady máme skutečně velké rezervy. Je to způsobeno právě tou nadměrnou extenzí zdravotnických zařízení a zdravotnických služeb.

Ale ani to není nic exotického, něco co by se týkalo jen českého zdravotnictví v 90. letech. Snaha co nejvíce léčit a udržovat pacienta v péči lékaře je známa už po staletí. Marcel Proust v Hledání ztraceného času říká, že skoro se zdá, že příroda dovede seslat na člověka jenom nemoci krátké, ale lékaři si přisvojují umění je prodlužovat. A lékař, v jednu dobu i komunista Vladislav Vančura říká: dnešní lékařská věda si ničeho tak necení jako vleklých nemocí. Z historie těch lidí je zřejmé, že nekomentovali české zdravotnictví 90. let, ale že se dotkli bolavého místa financování zdravotnického systému z dlouhodobého hlediska.

Myslím přesto, že kroky vlády k dosažení větší efektivity, ať už šlo o snížení počtu a větší kontrolu nad chováním zdravotních pojišťoven, nebo některá další opatření, zejména agregace jednotlivých výkonů v lůžkové péči a postupný odklon od dosavadního bodového systému jsou kroky správným směrem a je třeba v nich v duchu toho, co tady řekl pan ministr, pokračovat.

Třetím velkým problémem zemí OECD je příliš velký koš služeb poskytovaných ze solidárního zdravotního pojištění nebo z daní občanů. Ve všech těchto zemích je snaha tento koš omezit a zajistit nové individualizované způsoby úhrady takové péče, na kterou se plná solidarita nevztahuje. Ministerstvo zdravotnictví se už 1. července 1994 vydalo směrem omezování rozsahu služeb hrazeného plně ze systému zdravotního pojištění a díky tomu tato solidárně hrazená péče nezahrnuje 50% léků, 35 výkonů ve stomatologii, velký počet plastických a kosmetických operací, umělé oplodnění, akupunkturu, interrupce atd.

Jak víte, tato sněmovna přijala i novelu zákonů, které zamezily tomu hradit ze solidárního pojištění tzv. nadstandardní péči. Podobným směrem se ubíral i generický seznam léků platný zhruba půl roku, který měl podobný záměr omezit neefektivní náklady na léky poskytované pacientům ze systému zdravotního pojištění. Myslím proto, že kroky, plány, záměry, programy - těch už tady zaznělo dost. Musím říci, že jsou navzájem velmi konformní a nejsou to kroky ode zdi ke zdi, jak by se někdo snažil tvrdit, ale musím říci, že za poslední tři nebo čtyři roky jde v podstatě o kontinuitu opatření, která zazněla dnes v projevu pana ministra. Podle mého názoru tento projev obsahoval i docela jasný záměr do budoucnosti.

Přimlouvám se tedy za to, abychom netrvali na nějakých překotných zásadních zlomových krocích, které by zásadně systémově změnily tento systém, ale abychom důsledně krok za krokem pokračovali v krocích, které již byly naplánovány, připraveny, narýsovány a snažili se je společnými silami dotáhnout do konce. Z toho všeho vyplývá i můj návrh usnesení - vzít zprávu pana ministra na vědomí a podpořit kroky ministerstvem v oblasti zdravotnictví připravené.

Děkuji vám.

Předseda PSP Milan Uhde: Děkuji panu poslanci Luďku Rubášovi. Slovo má paní poslankyně Milena Kolářová. Připraví se pan poslanec Emil Jaroš.

Poslankyně Milena Kolářová: Pane předsedo, pane předsedající, dámy a pánové, pokusím se být poměrně stručná. Těžko mohu nějakým způsobem tady lépe analyzovat stav našeho zdravotnictví, než tomu bylo v projevu pana ministra zdravotnictví. Domnívám se, že tam bylo vyjádřeno všechno, nebo aspoň minimálně maximum toho, co tady vyjádřit mohl.

Souhlasili jsme s tím, aby tento bod tady byl projednáván. Domnívám se, že je to v pořádku, opozice o to stála již dlouhou dobu. Přiznám se, že jsem očekávala, že od ní tady zazní nějaký nápad, něco originálního. Mám stále takový dojem protože jsem povoláním lékařka - byla bych ráda, kdyby tady zazněla nějaká nová myšlenka na řešení stavu. Bohužel nezazněla. Zazněly tady věci, které se neustále opakují, někdy mám pocit, že trochu nelogicky, protože panu ministrovi bylo vyčítáno, že vlastně nedochází k regulaci. Přitom on tady nastínil velice přesně a konkrétně kroky, které k regulaci vedou.

Hovořilo se tady o síti zdravotnických zařízení, přitom opět ve zprávě pana ministra zcela jasně - alespoň pro mně z toho vyplývá, že problém našeho zdravotnictví je právě jeho extenze, jeho kvantita, a že směr, kterým chceme jít, je směr ke kvalitě zdravotnictví.

Potom ještě od některých levicových poslanců, teď se k nikomu neobracím a neříkám, že cituji přesně, zaznělo tady, že hlavním problémem našeho zdravotnictví je snad privatizace a inflace. Říkám, je to zjednodušené. Pokud by to tak bylo, o inflaci jsme tady hovořili jinde a jindy a já nejsem ekonom, ale myslím, že je zcela jasné, jaká je naše inflace ve srovnání s jinými postkomunistickými státy, pokud by tedy tomu tak bylo, tak říkám "pomoz Pán Bůh těm, dneska nespokojeným zdravotníkům, pokud by se dostala k moci levicová vláda, která by ve svém programu měla krásný slib, že jim zvýší platy".

Myslím, že to je asi všechno, co jsem tady k tomu chtěla říci. Jenom ještě teď možná jedno obrácení k našemu parlamentu. Myslím, že to bylo přede dvěma dny, kdy tady paní poslankyně Mazalová řekla při projednávání vyšších územně samosprávných celků, že pokud něco nechceme, vždycky říkáme, že je třeba řešit systém.Toto jsem tady za celou dobu v parlamentu slyšela od oponentů politiky Ministerstva zdravotnictví, ať tam byl v podstatě jakýkoli ministr, vlastně pokaždé. Neříkám, že je špatné řešit systém, je to velmi dobře. Ale ať se tady objevil jakýkoli krok, který by aspoň kousíčkem přispěl k řešení tohoto systému, byli jsme to právě my v tomto parlamentu, kteří jsme se ho velmi často snažili různým způsobem zamlžovat a rozmělňovat. Vím, že odpovědnost za zdravotnictví je na koaliční vládě a vlastně na ODS, protože má Ministerstvo zdravotnictví. Pan ministr se toho v žádném případě nezříká a já říkám, že je i na tomto parlamentu a na způsobu projednávání některých zákonů a doufám, že parlament alespoň teď v poslední chvíli, protože tady ještě pár zákonů je, paní poslankyně Fišerová se zmínila o tom, že není jisté, jestli bude např. přijat zákon na 80% platby za státního pacienta - samozřejmě, že to není jisté, ale záleží to, dámy a pánově, také na nás. Děkuji.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Emil Jaroš. Připraví je pan oslanec Miroslav Čerbák.

Poslanec Emil Jaroš: Vážený pane předsedo, vážený pane ministře, dámy a pánové, myslím, že mnohé bylo řečeno jak z pohledu opozičních poslanců, tak i z pohledu poslanců koaličních. Nicméně mi dovolte pouze pár poznámek, dalo by se říci, jako starému praktiku, abych se vyjádřil z praktické činnosti lékaře.

Své povolání vykonávám téměř 30 let. Vykonával jsem ho za totality, to znamená za socialismu, vykonávám ho i nyní, někdy v souběhu s poslaneckou činností a velice dobře dovedu vnímat určité napětí ve zdravotnické veřejnosti, určitá kritická slova přímo z praxe.

Musím říci na úvod, že prakticky od 90. roku, kdy došlo ke společenským změnám v našem životě, se neustále mluvilo o katastrofách a krizích ve zdravotnictví. Velice dobře si pamatuji, že už v roce 1990 se řeklo, že v září už nebudou finanční prostředky a že se de facto buď z poloviny uzavřou nemocnice, nebo se nemocnice zavřou vůbec, nebo se nebude poskytovat zdravotní péče. Nikdy k tomu nedošlo. Toto se téměř pravidelně opakovalo a každým rokem nějaká katastrofická vize visela ve vzduchu, ať byl tehdy u kormidla Ministerstva zdravotnictví pan ministr Bojar, nebo to byli další ministři ze současné koalice.

Nicméně rád bych se tady zmínil o jedné důležité věci, a to, že jako lékař jsem nebyl nikdy nikým a ničím omezován v poskytování zdravotní péče v současné době, ale byl jsem omezován v dobách minulých. Mému velice blízkému příbuznému byl poskytnut takový druh péče a operace, které vzhledem k jeho věku by mu před šesti, sedmi lety, byly odmítnuty. To říkám zcela s velkou vážností i směrem k poukazu, jak to tady přednášela paní poslankyně Nováková, to znamená jakési omezování péče starším osobám. Není tomu tak.

Jsou vyvíjeny a vytvářeny a rozvíjeny další obory na vědeckém základě. Je to gerontologie, která má pochopitelně i svá lůžková zařízení a těmto skupinám nemocným je poskytována nesmírně specializovaná a odborná péče, která v minulosti též nebyla.

Kapacita našich zdravotnických zařízení a výkonů, o čemž se zmínil pan ministr, je poskytována v důsledku výrazného vybavení, převybavení, doplnění a zmodernizování. To je nesmírně důležité. Prakticky to vypadalo, kdybych to měl přirovnat, jako když do pouště začne téci pramen vody, který se zpočátku vstřebává a není téměř znát. Odpaří se. Teprve postupně se začíná kolem trochu zelenat. Je to vidět. Dopady jsou tady víceméně hmatatelné.

Ve společnosti, mezi občany, opravdu není nespokojenost s poskytováním zdravotní péče. Není nespokojenost s poskytováním úrovně, s poskytováním na bázi kvalifikační, která je nesmírně na vysoké úrovni a během těchto pěti let jsme se skokem dostali na úroveň vyspělé Evropy.A to je nutno říci.

Sám si vzpomínám na jednu epizodu, když si vzpomenu na endoskopické vybavení pracovišť u nás, když jsme měli možnost přečíst si o moderních endoskopických přístrojích pouze v odborné literatuře a já jsem se setkal s endoskopem na celnici, kde jsem ho viděl poprvé v životě, kdy ho měl celník k tomu, aby prohlížel nádrže u aut. My jsme ho ještě ve zdravotnických zařízeních tehdy neměli. Moderní flexibilní endoskopické vyšetřovací přístroje. Tak bych mohl pokračovat.

Plně chápeme to, k čemu dochází ve financování zdravotnictví a o čem tady byla řeč, to znamená, že chyběly určité regulační mechanismy. Tyto regulační mechanismy se vytvářejí a já bych řekl i trochu na obranu mého kolegy poslance Rubáše, že už on za svého působení na ministerstvu dal legislativní základ k tomu, abychom mohli přijímat a projednávat ty podoby zákonů, které v současné době projednáváme.

Poslední poznámka k odměňování zdravotníků, protože to je to, co rezonuje ve zdravotnických zařízeních. Já jsem tady svého času, není tomu tak dlouho, mluvil o určitých příkladech platů ve FN v Hradci Králové. Nechci to znovu rozvádět.

Musím říci jednu věc, že jakási osobní nespokojenost je legitimní ve všech sférách zaměstnanců, ve všech sférách, i ve zdravotnictví i v jednotlivých kvalifikačních stupních. Primáři jsou nespokojeni s tím, že mají 25, 30 tisíc měsíčně. Představovali si, že by si zasloužili platy vyšší, dejme tomu 40, 45 tisíc. Lékaři, kteří jsou odborně erudovaní, mají atestaci jednu nebo druhou, by si představovali též minimálně o 50, 70% vyšší platy a mladí lékaři pochopitelně, tam je to nejvýraznější.

Zdravotnictví bohužel má určitou specifičnost od některých jiných povolání, a to je to, že absolvent lékařské fakulty, zdravotnické školy není ještě plně kvalifikován k tomu, aby tuto práci poskytoval na vysoké odborné úrovni. Je nutno, aby se i dále vzdělával, aby skládal ještě další zkoušky a prošel určitou praxí. V tom je určitá odlišnost od některých možná jiných povolání, tady je určitá odlišnost v tom, že lékař, pokud nesloží atestaci z prvního stupně, pořád je v jakési postgraduální přípravě a pořád odměna neodpovídá tomu, jak si představuje. V ostatních vyspělých státech je tento způsob odměňování běžný jev a je známá skutečnost, že lékaři obyčejně zakládají své budoucí existence v pozdějším věku kolem třiceti let, než jsou ostatní povolání. Myslím, že i v tomto se blížíme k určitému standardu.

Pochopitelně, že i tady se přimlouvám za to, a věřím, že to přinese své plody, co tady přednesl pan ministr, to znamená i ve způsobu odměňování, které má reálný podklad, to znamená 25% navýšení z letošního roku, které by směřovalo do mzdových fondů. Opakuji, má to reálný podklad. Není třeba podporovat nereálné a mnohdy naprosto od života odtržené požadavky nejrůznějších odborových skupin ve zdravotnictví, jak to mnohdy slýcháváme v poslední době.

Plně se stavím za to, aby s tímto projevem, který nám pan ministr nyní přednesl, byla seznámena široká veřejnost a hlavně zdravotnická veřejnost. Děkuji vám.

Předseda PSP Milan Uhde: Děkuji panu poslanci Emilu Jarošovi. Chcete faktickou poznámku? Dvouminutovou faktickou poznámku pro paní poslankyni Mazalovou.

Poslankyně Gerta Mazalová: Vážený pane předsedo, pouze bych si dovolila reagovat na slova paní kolegyně Kolářové, která tady hovořila a použila slova "systém". Já jsem tehdy řekla, paní kolegyně, pod záminkou kouzelných slůvek "systémová opatření", se vždy věci odsouvaly a ty nepříjemné odkládaly. Pevně věřím, že paní kolegyně Kolářová nechce, aby se problematika zdravotnictví odsunula o deset dvacet i více let. Podotkla jsem také, že svobodná volba lékaře není svobodná, když je podmíněna volbou pojišťovny, podle slov "inflace" a "systém" mě paní kolegyně Kolářová zařadila mezi levicové poslance. Podle vyjádření, že by neměli dostávat podporu ti, kteří odmítají práci, i když je jim nabízena, patřím mezi pravicové poslance. Ztotožňuji se s tím, že jednoduchý mozek, jednoduché myšlení.

Předseda PSP Milan Uhde: Paní poslankyně Kolářová se hlásí k replice. Poté zavolám k replice paní poslankyni Fischerovou a pana poslance Šolera, ale prosím dvouminutové repliky. Budu to hlídat.

Poslankyně Milena Kolářová: K nikomu se neobracím. Mohu ujistit, že rozhodně všechna má slova nesměřovala k paní poslankyni Mazalové, pouze jsem si dovolila využít jejích slov k projevu k vyšším územně samosprávným celkům a myslela jsem to přesně tak, na některé, kteří tady právě kvůli systému tvrdí a schovávají se za toto kouzelné slůvko a nechtějí tyto problémy řešit.Já je samozřejmě řešit chci.

Předseda PSP Milan Uhde: Paní poslankyně Eva Fischerová.

Poslankyně Eva Fischerová: Pane předsedo, dámy a pánové, má faktická poznámka bude skutečně krátká a směřuje k panu poslanci Jarošovi.

Nemohu se oprostit od snahy snést ho poněkud z nebe na zem pokud se týká poměrů v léčebné péči v oblasti gerontologie. Zvu ho z tohoto místa k návštěvě do léčebny dlouhodobé nemocných do Budišova nad Budišovkou. Tato léčebna, bohužel, není státní, má roční režii 7 miliónů korun, od města dostává 5 a já po té návštěvě jsem skutečně byla tři dny téměř v šoku, když jsem viděla, jak to v té léčebně vypadá a jak málo můžeme udělat pro ty občany, kteří jsou skutečně zcela imobilní. Děkuji.

Předseda PSP Milan Uhde: Pan poslanec Jiří Šoler, dvouminutová faktická poznámka.

Poslanec Jiří Šoler: Vážený pane předsedo, vážení kolegové, chtěl bych se jen obdivovat všemohoucnosti pánů z ODS, kde je možno vykonávat s plnou zodpovědností tak náročná povolání, jako povolání poslance a povolání lékaře. Jakožto momentálně nezávislý člověk bych si to asi nedovolil. Chápu, že z pohledu poslance ODS je pohled na péči o staré lidi trochu jiný, protože když se dívají na své příbuzné, tak mají jisté výhody. Obávám se, že onen člověk, který zemřel v Havířově poté, kdy mu bylo odmítnuto poskytnutí péče, protože byl klientem té nesprávné pojišťovny, tak lidé by to viděli asi jinak.

Obávám se také, že z našeho zdravotnictví mizí mladé kádry, ani ne tak z oblasti lékařů, jako z oblasti zdravotních sester, kde skutečně většina absolventů zdravotních škol nastupuje někam zcela jinam, a toto se potáhne v našem zdravotnictví delší dobu, protože obnovu těchto lidí není možné tak rychle nějakým způsobem nahradit. Děkuji za pozornost.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Miroslav Čerbák, připraví se pan poslanec Andrej Gjurič.

Poslanec Miroslav Čerbák: Vážený pane předsedo, nepřítomný pane ministře, dámy a pánové, doufám, že budu podstatně stručnější než kolega Jaroš. Nemohu nereagovat na slova kolegy Rubáše, vedle kterého jsem seděl v lavici ve výboru. Musím říci, že pokud jsme někdy blokovali jeho regulační opatření, která pokládáme za nutná, regulaci pokládáme za nutnou, ale blokovali jsme je ne proto, že to byla regulační opatření, ale že byla špatně připravena. Pokud kolega Rubáš říká, že cítí kontinuitu zdravotní politiky poslední tři čtyři roky, tedy včetně svého období, a já vidím jako závěr této kontinuity krachující zdravotní pojišťovny, zadlužené nemocnice, nespokojené lékaře a ostatní zdravotníky, občany s obavami, co budou platit a co nebudou platit, tak se mi ta kontinuita příliš nelíbí. A doufám, že pan ministr Stráský tuto kontinuitu přeruší.

Tato debata pochopitelně, jak se dalo čekat, je o penězích a o volbách. O penězích - to je legitimní, a o volbách konec konců také, i když bych přivítal raději věcnou debatu.

O penězích. Peněz ve zdravotnictví samozřejmě není dost a nemůže být dost, ale tento stát nebo tato společnost nemůže v současné době dát víc. Není jich dost, poněvadž už je prostě údělem medicíny, že umí víc a dokáže víc než jsou společnost a stát schopny zaplatit, než je schopna zaplatit jakákoli společnost a jakýkoli stát. Medicína je prostě schopna utratit takřka neomezené prostředky.

Jen pro ilustraci, dívá se na mě pan předseda branného a bezpečnostního výboru, kdyby nám svěřil své peníze na vojenské letectvo, tak my lékaři jsme schopni to rozepsat v antibiotikách a nejsou problémy s modernizací. To skutečně za rok jsme schopni těch pár miliard utratit.

Takže pokud bychom chtěli dát více na zdravotnictví, museli bychom samozřejmě říci, na co nechceme dát. Museli bychom říci, že, a to se obracím tedy na levou stranu sněmovny, že chceme nižší důchody, museli bychom říci, že nechceme peníze na armádu, na dálnice atd. Pokud toto říci nemůžeme a nechceme, tak musíme vystačit s penězi, které jsou, a tyto peníze je třeba řádně rozdělit a je potřeba jejich utrácení regulovat, re9ulovat, regulovat. To je to základní slovo, které se tu opakuje opakovaně. Ale zatím tu nezaznělo, že tato regulace nepochybně bude bolet. Bude bolet pojišťovny, to mi nevadí, bude bolet zdravotnická zařízení a lékaře, to mě bolí víc, a bude bolet i občany, poněvadž tam nepochybně určitý dopad i na občany bude. Je spravedlivé i v tomto předvolebním období to přiznat.

Pan ministr říkal, že na zdravotnictví přijde zhruba 9 procent hrubého domácího produktu, což je skutečně procento, skoro bych řekl, neúměrně vysoké v Evropě. Na druhou stranu to znamená asi 300, 350 dolarů na jednoho občana, což ve srovnání s 1500 dolary ve Francii a 3000 ve Spojených státech je málo. Neříkám, že stát má dát více, ale upozorňuji na to, že za tyto peníze nelze poskytovat tu péči na evropské úrovni, na kterou jsme zvyklí, a bude potřeba provést regulační opatření na všech úrovních, až po úroveň občana.

Někdo, tuším, že pan kolega Štrait, ale i pan kolega Vorlíček, říkali o tom, jak je nemravné, že stát platí za státem placené pojištěnce neúměrně málo. Domnívám se, že nemravné to není, že to je zcela nesystémové, že to je špatné. Snažil jsem se vysvětlit svému anglickému příteli, kolik se platí za důchodce, a když jsem mu měl vysvětlit, proč bez jakékoli logiky 65 procent a bez jakékoli logiky z pochybného institutu minimální mzdy, o jejímž smyslu mám své pochybnosti, tak se to vysvětluje velice těžce. Vláda si prostě udělala tady z tohoto paragrafu zákona určitý kohoutek, kterým přitahuje či povoluje tok peněz do zdravotnictví podle toho, jestli si myslí, že to je málo nebo hodně. Domnívám se, že systémová řešení by byla minimálně dvě:

Buďto ať stát neplatí za tyto lidi vůbec nic a jde to na principu solidarity z všeobecného zdravotního pojištění, s tím, že pochopitelně bude muset být vyšší pojistné, ale mohou být nižší daně. Anebo druhá systémová varianta: Ať platí z nějaké reálné částky, tzn. ať platí u důchodců z průměrného důchodu a u ostatních těchto občanů dejme tomu z částky životního minima, což by zatížilo pochopitelně daňovou soustavu a umožnilo by to snížit zase zdravotní pojistné. Čili já bych se tam přimlouval, a mluvil jsem o tom i s některými členy vlády, i nejvyššími, kteří v podstatě souhlasili, že je potřeba to řešit systémově jinak. Pokud teď zvýšíme na 80 procent, přivítám to jako určitý způsob, jak dočasně překlenout tu finanční tíseň, ale není to správně, je to špatně, je to stejně špatně jako 65 procent nebo jako 93 procent.

To, co si myslím, že je nezbytné udělat co nejdříve i s vědomím, že tak úplně rychle to nejde, jsou tři věci: Je třeba určit, co lze zaplatit z těchto peněz, které do zdravotnictví jdou. Je třeba vypracovat skutečně korektní sazebník zdravotních výkonů, který by nám řekl, kdo, za jakých podmínek a s jakým vybavením může co dělat a co ten výkon stojí. A potom je třeba připravit závazné standardy diagnostických a léčebných postupů, které by zase řekly, co u které nemoci je nezbytné udělat, co pojišťovna musí zaplatit a co naopak u této nemoci nezbytné udělat není a co pojišťovna tudíž platit nebude.

Je to nezbytné opatření pro ochranu pacienta, pro ochranu lékaře a pro ochranu peněz zdravotní pojišťovny.

Potěšil mne pan ministr svou poznámkou, že zdravotnictví nelze dělat centrálně z Prahy. Vnímám to jako podporu pana ministra pro zřízení vyšších územně správních celků. (Smích.)

Na závěr snad jen toto: Tato vláda skutečně podle mého názoru udělala mnoho rozumného, zvláště v oblasti ekonomické udělala spoustu rozumných kroků. Tím víc vnímám určitý kontrast, že v oblasti zdravotnictví neudělala zásadně rozumného v podstatě nic za poslední 3 roky a vnímám to, že tato vláda problémy zdravotnictví hluboce podcenila.

Děkuji vám. (Potlesk.)

Předseda PSP Milan Uhde: Faktická poznámka - pan poslanec Luděk Rubáš, poté pan poslanec Emil Jaroš. Páni kolegové, zdůrazňuji dvě minuty.

Poslanec Luděk Rubáš: Je mi jasné, proč se předřečník přihlásil k tomu, že některá správně míněná regulační opatření byla zablokována, i když jsem se ve svém vyjádření neobracel na něho. Je to možná tím, že tato regulační opatření byla zaměřena na určitou část zdravotnické veřejnosti a v té době, kdy jsme spolu seděli v lavicích a spolupracovali, byl on místopředsedou České lékařské komory.

Mluvil o kontinuitě kroků, které směřovaly ke katastrofickým scénářům, které tady vylíčil. Já jsem mluvil o kontinuitě záměrů, protože o kontinuitě vývoje nemá smysl pochybovat, jenom hodnocení máme prostě odlišné. Já se domnívám, že nejde o krizi systému zdravotní péče a v tom hodnocení se shoduji zcela jednoznačně s panem ministrem. Myslím si, že jde o krizi peněženek některých zdravotníků, a těm se daří o svých potřebách přesvědčit všude na světě. Také v Americe si 60% obyvatel myslí, že by jejich lékaři měli dostat větší plat, než dostávají, a to je s platem českých lékařů nesrovnatelné. Děkuji.

Předseda PSP Milan Uhde: Slovo má pan poslanec Emil Jaroš.

Poslanec Emil Jaroš: Vážený pane předsedo, já určitě nevyužiji dvou minut, jen chci poděkovat paní poslankyni Fišerové za pozvání a recipročně ji zvu na obdobnou návštěvu, a to Gerontometabolické kliniky Fakultní nemocnice v Hradci Králové a Léčebny dlouhodobě nemocných v Hradci Králové. Jestliže ona měla negativní zkušenost, pak tady bude mít pozitivní zkušenost.

Předseda PSP Milan Uhde: Pan poslanec Andrej Gjurič je další přihlášený do rozpravy, a to písemně, po něm požádal o slovo pan ministr Jiří Skalický.

Poslanec Andrej Gjurič: Pane předsedo, pane ministře, milý zbytku sněmovny!

Pokud ještě vystupuji a mluvím, pak je to proto, že bych spíš než na to, co se děje dneska, velice rád zareagoval na to, co se děje už poslední týdny, a to z role pacienta. Jak já vnímám to, co se poslední týdny děje.

Připadá mi totiž, jako kdybychom se najednou probudili a s překvapením zjišťovali, že nemůžeme zrovna tak rychle dohnat Švýcarsko nebo Kanadu.

V dirigisticky řízeném, centrálně omezovaném, centrálně dotovaném hospodářství nebo medicíně lze samozřejmě udělat cokoli, kdykoli, jakkoli. To platí ale jenom do té doby, pokud o tom všem, co by mohlo být a není, kromě ÚV KSČ nikdo nic neví a pokud pacienti a lékaři přijmou naprosto pasivní roli. To se dělalo celých 40 let. Sanopzy, prominentní léky, prominentní léčení.

Řeknu jednu velmi tvrdou větu a ta není z této doby, je 10 let stará, je od jednoho lékaře.: "Jestli je ti více než 40, a máš něco vážného, tak v podstatě se smiř s tím, že umřeš." Taky jsme se s tím smiřovali, já si to pamatuji velice dobře.

Z čeho přicházíme a co nás limituje řekl myslím velmi přesně pan ministr. Má-li se to dostat do normy, je třeba to dostat do reálných mezí, do reálného života, a tedy i do tlaku, přirozeného tlaku a přirozeného omezování možnostmi, kapacitami atd.

A teď už snad jenom 3 poznámky k tomu, co se v poslední době děje.

Zatím podle mého názoru - a víme to všichni - prostě všechny tři zúčastněné subjekty nebyly motivovány na to, aby šetřily: ani pojišťovna, ani lékaři, ani pacienti. Každý z jiného důvodu, ale je to tak.

Za druhé je problémem, že se snažíme nějakým způsobem kvantifikovat něco, co kvantifikovat vlastně tak úplně nelze. Nebudu to dále rozebírat, jakkoli je to zajímavá věc - jakmile se cokoli, co je převážně kvalitativní dostává do počtu bodů a úkonů, tak je to prostě vždycky problém.

Tady bych ale přece jenom ještě poznamenal jednu nedávnou příhodu.

Když byla beseda lékařů s tehdejším ministrem Rubášem a hovořilo se o bodech, tak se tam jeden pan doktor, kterému bylo přibližně 50, začal ohrazovat proti tomu, že body nepamatují na všechno, touto historkou. Přijel někam k nemocné babičce, kterou ošetřil, ale protože tam neměl nikoho jiného, tak ji také musel z té postele zvednout, někam ji odnést, pak ji do té postele zase zpátky dostával a velmi se divil, že na tohle on nemůže vykázat body, protože to může vykázat střední zdravotnický pracovník, ale lékař ne.

Tím už se dostávám k poslední věci, a sice k tomu, kdo dnes hájí zájmy pacientů.

Pro mne jako pacienta stačí, když bude zdravotnická péče kvalitní a dostupná. A kdo mi ji bude garantovat, to je mi v podstatě jedno. Jestli ministerstvo nebo komora nebo celá vláda, to je mi jedno.

V současné době ale spíš cítím - a proto to říkám - že mi to vše garantuje spíš ministerstvo, než lékařské profesní skupiny.

Pochybuji, že se kdokoli z nás vzbudil právě teď po 40 letech spánku, takže pravděpodobně tu jde o něco jiného - buď o peníze, a pak ať to ti, kterým o ně jde, jasně řeknou, ta snaha je legitimní, ale nemá se halit do něčeho jiného. Nebo o politický profit, a pak ti, kteří to používají, ať to také jasně řeknou.

A poslední pacientskou úvahu. Já se teď cítím v situaci, kterou jste možná také zažili. Řidič tramvaje, který se dostal do sporu s jedním z cestujících, ať odůvodněně nebo neodůvodněně, tento cestující se mu vzepřel a řidič zastaví mezi zastávkami a řekne "tak, a dokud tento pán nevystoupí, tak já nepojedu dál. A jestli nevystoupí do 5 minut, tak všichni pojedeme do vozovny".

Co udělal tenhle řidič? Snesl odpovědnost na ubohé cestující v tramvaji za to, že on se nemůže dohodnout s cestujícím. Já mám tenhle pocit. Z lékařské veřejnosti - naštěstí ne celé - a jejích postojů mám tenhle pocit, že jsem držen jako rukojmí. A velmi dobře vím, kdo mě drží. Děkuji za pozornost.