Poslanec Libor Kudláček:
Vážená paní předsedající, dámy a pánové, dovolte, abych poděkoval z tohoto místa panu poslanci Kroupovi za to, že se pokusil rozšířit vážné a hluboké argumenty pro to, jakým směrem máme uvažovat, a že se odvážil odpoutat se od názoru, který se obvykle přimyká k nějakému jednoduchému světélku jako k tomu, co nás vede - ať už je to nějaká brožurka nebo naučené slogany - v politice k chování k mandátu, který jsme dostali bez rozdílu na to, s jakým volebním výsledkem. To je argument, který ve srovnání s vážností diskuse, kterou bychom měli vést a kterou bohužel nevedeme, o tom, jak má vypadat ústava, resp. interpretace ústavy a její případné změny a doplnění, velmi chabý.Velmi mne mrzí, že reakcí na tuto výzvu, na tuto podanou ruku k diskusi, jsou v podstatě hněvivé reakce těch, kteří panu poslanci Kroupovi zde vyčetli něco, co vůbec neřekl. Já se velmi obávám, že vůči teorii lůzy, která není jeho teorií - a on se zmiňoval o kořenech, jak taková teorie může souviset s problémy demokracie vůbec - jsou používány takové argumenty, které - obávám se - pokud by dosáhly většiny, jejich nositele opravdu mohou přiřadit k tomu, před čím varuje ne pan poslanec Kroupa, ale dějinná zkušenost vytváření demokratických principů v civilizované Evropě.
Byl jsem zde několikrát vyzván k tomu, abych naopak z druhé strany vážně diskutoval s protiargumenty navrhovatelů a jejich obhájců. Já jsem to učinil v rozpravě v prvním čtení, učinil jsem to částečně v rozpravě ve druhém čtení. Já jsem - a to je vzkaz pro pana poslance Ransdorfa - samozřejmě ochoten - a velmi rád - takovou diskusi opakovat. Bohužel jsem na žádný z dvou seznamů argumentů ústavní povahy, které jsem zde uváděl, neslyšel žádnou konkrétní reakci, takže trochu ztrácím naději, že zde půjde o něco jiného než o nějakou výměnu blýskavých korálků, zrcátek a sekyrek. Bohužel.
Přesto některé z nejdůležitějších ještě připomenu a podruhé poděkuji Danielu Kroupovi, že použil argumenty politické povahy, které zde v takto vyhraněné podobě dosud příliš nezazněly. Opravdu vyhraněnou podobu takové diskuse potřebujeme, jinak si skutečně nebudeme rozumět.
Vrátím se ke vzkazu, který jsem obdržel od pana poslance Svobody ústně. Chci říci, že my zde nejednáme a nebudeme hlasovat o rezoluci Parlamentního shromáždění Rady Evropy. To je jiná debata, já ji klidně rád povedu na jakékoli jiné úrovni, ale nehlasujeme o tomto dokumentu. To by byla velká mýlka. Já jsem se zde zmiňoval o vážných problémech tohoto zákona, mezi které patří vágní vymezení možného předmětu tohoto referenda, a to především v kombinaci s velmi nízkými kvory, které lze použít pro iniciaci nebo pro platnost vyhlášeného referenda.
Připomínám tato kvora - 80, resp. v některých případech 67 poslanců. Tento zákon umožňuje použití referenda pro prakticky libovolné téma, tedy i takové, které patří pod svrchovanost jiných ústavních mocí, ačkoliv se tváří, že ústavu v tomto bodě narušovat nehodlá. A to je velmi dlouhá řada předmětů, o kterých je nemyslitelné hlasovat jinak než v parlamentu, případně rozhodovat ve vládě nebo v jiné ze struktur ústavních mocí, a přitom nepatří mezi ty podstatné náležitosti demokratických principů státu, které návrh pana poslance Jičínského a dalších vylučuje.
Připomenu jenom jako malou odbočku - i tato výlučka se může změnit, a to právě referendem. A o co jde? Mezi podstatné náležitosti, které v tomto smyslu nespadnou pod svrchovanost takto pojatého referenda, patří určitě důležité otázky bezpečnosti a obrany státu, patří mezi ně samotné ústavní zákony, patří mezi ně ústavní principy dělby moci. A patří mezi ně i sama ústava, o které by bylo takto možno hlasovat. ústava v článku IX, odst. 1 říká, že ústava sama může být doplňována nebo měněna pouze ústavními zákony. Základní logika základního zákona tak nepřipouští jinou proceduru změny ústavy než ústavním zákonem, zatímco tento poslanecký návrh zákona o referendu v článku I odst. 1 písm. b) přímo říká, že ústavní pořádky lze měnit referendem. Podle konstrukce referenda, které je zde předkládáno, by ovšem bylo možné v referendu rozhodnout i o úpravě omezení předmětu referenda, neboť i toto by patřilo do dikce článku I odst. 1 písm. b), který jsem nyní citoval. Tedy do okruhu změn v ústavním pořádku, které podle navrhovatelů mohou být předmětem referenda.
Chci ukázat, že takto se uzavírá několik bludných kruhů, ze kterých by bylo jen velmi obtížné nalézt východisko, a to i pro ústavní soud, na který se ve své protiargumentaci obhajovatelé tohoto zákona odvolávají, že totiž v takové situaci, kterou popisuji - a přiznávám, že je to situace krajní - by velmi obtížně rozhodoval a neměl by se o co opřít. Musel by totiž respektovat i takto schválený ústavní zákon o referendu.
Tento návrh, který se tváří jako doplněk ústavních mocí, umožňuje hlasovat o legitimitě rozhodování těchto mocí a o nich samotných. Věřme v to alespoň, když o zákonu budeme hlasovat. Jestli to někdo chce, samozřejmě je jeho právem hlasovat pro.
Opakuji, že nepodsouvám tento záměr navrhovatelům. Myslím, že jsme povinni na něj poukázat, že něco takového umožňuje. Že dokonce neřeší ani důsledky toho, kdyby se tak stalo. Podívejte se na rozpor mezi výsledkem referenda nebo na řešení situace, kdy dochází k rozporu mezi výsledkem referenda a nějakým ústavním zákonem.
Pravidla pro referenda v jiných zemích se taková zneužití snaží omezit, a to bu" tím, že zredukují možné předměty, na co se lze v referendu tázat, nebo tím, že vystaví bariéry jinými kvory ne tak snadnými, jaká jsou zde předpokládána - anebo obojím nejčastěji. Tento zákon nic takového nemá a je beranidlem pro možné zneužití a o tom by měla být naše představivost, o které mluvil pan poslanec Ransdorf. Já nechci skončit u sporu o tom, jestli městská doprava je či není užitečná, jestli skutečně hrozí nebo nikoliv při lidovém hlasování o vhodnosti městské dopravy zanesení ulic kobylinci. Moje představivost chce být o tom, jestli se má v referendu hlasovat o ústavních článcích samotných, jestli se v něm má hlasovat o ochraně soudní moci, o ochraně menšin, o trestním právu a o takových věcech a ne o kobylincích. Pan poslanec Ransdorf ještě zmínil vhodný postup při tvorbě demokratické rovnováhy mocí, který nazval kombinací různých způsobů, ke kterému civilizační zkušenosti, diskuse těch, kteří pronikavě mysleli o této věci, dospěla nejdále. Ano, já si myslím, že o tom je právě princip dělby mocí v každé ústavě, ale podle mého názoru tyto způsoby, tyto rozmanité způsoby se nemohou tříštit a nemohou se popírat. To je chaos, to není obohacování těmito rozmanitými způsoby. Jestliže tady má působit argument, že takový zákon po nás chce Evropa, pak já o tom mám vážnou pochybnost, protože tento zákon otevře prostor pro to, aby mohly být v referendu schvalovány takové věci, které nás Evropě a civilizaci vzdálí. A i to já mám za svrhnutí demokracie, před kterým varoval Daniel Kroupa, ať už je to ve smyslu posílení exekutivy a oslabení parlamentu nebo ve smyslu obecnějším - totiž posílení kterékoliv jiné momentálně hlasité skupiny.
Místopředsedkyně PSP Petra Buzková:
Děkuji. Než dám slovo panu poslanci Paynovi, tak se faktickou poznámkou přihlásil pan poslanec Václav Svoboda.
Poslanec Václav Svoboda:
Děkuji paní předsedající. Souhlasím s mým předřečníkem, že zde neschvaluje rezoluci Rady Evropy. Ta je již schválená. Chci jenom upozornit, že jsme plnoprávnými členy tohoto orgánu a měli bychom se jako takoví chovat, to znamená přijímat naše zákony v souladu právě s tímto orgánem.
Místopředsedkyně PSP Petra Buzková: Děkuji. Slovo má konečně pan poslanec Jiří Payne.
Poslanec Jiří Payne:
Vážení kolegové a kolegyně. Pan poslanec Grulich, který je v současné době nepřítomen si osvojil takový zvyk, že vždy po mém vystoupení vystoupí s osobním útokem proti mně. Pramení to zřejmě z nějaké hluboké nenávisti. Tentokrát se ale dopustil toho, že napadl kolegu Kroupu a v tom smyslu mi dal příležitost - protože to, co provedl, že na odborné argumenty pana kolegy Kroupy zareagoval ránou pod pás, osobním útokem na kolegy, kteří s názory pana Kroupy nemají nic společného - to je politická kultura, se kterou já nemohu souhlasit.(Potlesk.)
Upřímně řečeno, právě te" by se dal vést velmi přesný úder na žaludek panu kolegu Grulichovi - také pro jeho minulost. Nebudu tak činit, protože jsou to praktiky, které provádělo Rudé právo proti obhájcům lidských práv a odpůrců komunistického režimu v minulosti - že když neměli pádné argumenty, tak vedli útok proti osobě toho člověka.
Poznámka druhá. Pan kolega Ransdorf ve svém dnešním ranním vystoupení jenom potvrdil, jak nechápeme důsledky tohoto ústavního zákona. Neposlouchal, co jsem řekl a povrchní logikou zaměňoval, že parlament nesmí být účasten legislativního procesu a poukazoval na údajný rozpor v mém vystoupení. Jenom tím dokázal, že ani on sám nechápe důsledky tohoto návrhu zákona, který navrhl profesor Jičínský. Znovu tedy zopakuji argument, který mi připadá velmi vážný. Podle švýcarské zkušenosti parlament, který neumí rozhodnout, rezignoval na své poslání. Parlament, který vyhlašuje referendum, to je ten parlament, který neplní své poslání. To je parlament bezradný a parlament zbytečný. To je nabourání parlamentní demokracie. Proto Švýcaři odmítají jakoukoliv možnost, aby zákonodárný sbor inicioval referendum, a to pan kolega Ransdorf zřejmě včera nesledoval . Zatímco ve švýcarském pojetí, které je velmi blízké mimochodem naší prvorepublikové zkušenosti, kde referendum bylo zakotveno v ústavě, byť nikdy nebylo použito - je to tradice, která zřejmě nás doprovází dodnes - v prvorepublikovém pojetí se vláda mohla odvolat proti rozhodnutí parlamentu k lidovému hlasování. To má svoji logiku, když parlament přijme zákon, kdy ho vláda neumí provést, kdy je vláda přesvědčena, že zákon je proti veřejnému zájmu. V tehdejším pojetí ústavní rovnováhy moci byla představa, že vláda by se mohla obrátit na lid, který rozhodne, zda má pravdu vláda či parlament. A důsledkem tohoto rozhodování jsou pak případné předčasné volby do parlamentu. Protože pokud parlament rozhodl v rozporu s vůlí lidu a neplní to, že by byl zprostředkovatelem názorů svých voličů, pak je na místě zvolit nový parlament. To byla přibližně myšlenka prvorepublikového referenda, kde mimochodem bylo také zakázáno konat referendum o ústavních zákonech, protože si byli vědomi, že právě tímto způsobem by se mohla narušit pravidla, podle kterých se referendum vůbec koná.
Tedy ještě jednou - referendum je ve Švýcarsku koncipováno v jedné z těch zhruba 14 forem, které tam existují, jako možnost, ve které se lid, ve které se voliči odvolávají proti rozhodnutí zákonodárného orgánu, případně i místní nebo nějaké jiné samosprávy. Parlament je ale povinen umět vykonávat legislativní činnost. Z toho důvodu, jestliže dojde k lidové iniciativě, jestliže vznikne nějaký tzv. lidový návrh - nejedná se tedy o lidové veto - jako v tom první případě, ale i lidovou iniciativu - tak parlament je povinen předložit konkurenční návrh. To znamená, parlament neiniciuje lidové hlasování, parlament je součástí určité legislativní procedury schvalovacího procesu, který nakonec vede k přijetí zákona. Problémem je, že ve Švýcarsku mají velmi dokonale promyšlený systém hierarchie legislativních norem ve Sbírce zákonů. U každého zákona se uvádí, jakým způsobem byl schválen a jakými způsoby může být změněn. To bohužel u nás domyšleno není. Znamenalo by to důkladnější revizi ústavy, abychom řekli, která rozhodnutí mohou být nějakým způsobem změněna, a to by také muselo být uváděno vždy ve Sbírce zákonů. Ta věc není tak jednoduchá. Nechtěl jsem se včera pouštět do detailů, ale když vidím, že tady panuje velké nepochopení základních ústavních principů, že se povrchně směšují jenom náhodné souvislosti, že parlament, který je účastníkem rozhodovacího procesu, ano, je, ale je rozdíl jestli parlament je iniciátorem nebo součástí procesu. Pokud je součástí procesu pak nerezignoval na svou úlohu. Já to znovu opakuji a doufám, že kolega Ransdorf to tentokrát již pochopí.
Děkuji.
Místopředsedkyně PSP Petra Buzková:
S faktickou poznámkou se přihlásil pan poslanec Grulich, připraví se řádně přihlášený pan poslanec Šmucr.
Poslanec Václav Grulich:
Dámy a pánové, stává se pravidlem, že o politické kultuře hovoří často ten, kdo k ní má daleko, tak jako o morálce a zájmu společnosti hovoří ten, kdo je amorální a kdo se stará především o zájmy své, ale to si poslechneme až při rozpočtu. Chtěl bych jenom připomenout kolegovi Paynovi, aby si přečetl své výstupy, své vlastní výstupy od začátku - stačí tohoto volebního období - a velice se tam poučí o tom, jak v praxi vypadá některá politická kultura v jeho podání. Ale k věci. Chtěl jsem jenom svými příklady upozornit pana poslance Kroupu, jak jeho takto uplatněná teorie může být scestná.Je samozřejmé, že v každé demokratické společnosti je skupina lidí, kteří se vyhýbají práci, je skupina lidí, kteří se chovají asociálně a jsou to zpravidla lidé, kteří k volbám nechodí. Pokud bude teorie lůzy vztažena na tyto skupiny, je pravdivá, ale tato skupina lidí, která všude existuje - větší nebo menší - žádné referendum neohrozí, protože ta se ho přinejmenším ve své většině neúčastní.
Teorie jsou pěkná věc, ale zkusme je aplikovat tak, aby aplikace byla věrohodná, jinak to znamená posunutí teorie do roviny, která k praxi má velmi daleko.
Místopředsedkyně PSP Petra Buzková:
Slovo má pan poslanec Rudolf Šmucr, připraví se pan poslanec Miloslav Ransdorf.
Poslanec Rudolf Šmucr:
Paní předsedající, dámy a pánové, včera projednávaný návrh poslanců Jičínského a dalších na vydání ústavního zákona o lidovém hlasování, referendu, a o lidové zákonodárné iniciativě mě přiměl k tomu, abych se vyjádřil k tomuto návrhu zákona, který již vybudil různé vášně a emoce.Pan Jičínský jako autor této předlohy se právem domáhá toho, aby Parlament České republiky tuto právní normu schválil. Absence tohoto zákona zpochybňuje demokracii v České republice.
Některý z mých včerejších předřečníků, na jehož jméno si zatím nemohu vzpomenout, zpochybnil tuto právní normu. Demagogicky tvrdil, že prosazením referenda by se zpochybnila vážnost a důležitost Parlamentu České republiky. Tento člověk by se neměl obávat o to, že by prosazením referenda utrpěla vážnost parlamentu, ale měl by mít spíše starost o to, aby vážnost parlamentu neutrpěla tím, že si někteří poslanci přivydělávají trestnou činností nebo jsou jí poznamenáni z minulosti. S poslanci zloději se v poslední době roztrhl pytel. Proto bych doporučoval spíše sebekritiku než kritiku.
Bývalého komunistického ideologa Jičínského se nechci vůbec zastávat, neboť má máslo na hlavě, ale - vážení přítomní - jde o demokracii. Proto vás žádám, abyste tento návrh podpořili, jak to hodlám učinit i já.
Děkuji za pozornost.
Místopředsedkyně PSP Petra Buzková:
Slovo má pan poslanec Miloslav Ransdorf, který je zatím posledním přihlášeným do obecné rozpravy.
Poslanec Miloslav Ransdorf:
Dámy a pánové, v tomto roce jsem dodělal velmi obsáhlou knížku o vzniku teorie lidských práv. Nebudu vás unavovat čtením jejího celku ani jejích částí, ale chci připomenout jedno - že asi zapůjčím tuto knihu některým svým oponentům na této půdě, abychom si ušetřili čas.Ke kolegovi Kroupovi bych měl několik připomínek. Za prvé - v naší zemi nám nehrozí tyranie obecného zájmu, kterou tady zmiňoval, ale spíše nám hrozí tyranie speciálních zájmů, která se projevuje v každodenní praxi. Kdo čte noviny, kdo sleduje hromadné sdělovací prostředky, ví o čem mluvím.
Pokud jde o USA, které tady zmiňoval, onu diskusi ke vzniku ústavy, tak tehdy byla debata zaměřena nikoliv proti tyranii lidu, ale proti tyranii parlamentu. Zejména se poukazovalo na případ jednokomorového parlamentu v Pensylvánii, který si usurpoval i určité dosti velké části výkonných pravomocí, a tak se vzdaloval svému původnímu poslání.
V tom je totiž i jádro věci a debaty mezi mnou a kolegou Kroupou. Kolega Kroupa vychází z obhajoby výsledného tvaru, to znamená z The Federalist Papers, z knížky, kterou sepsali pánové Madison, Jay a Hamilton, ale na články Madisona, Jaye a Hamiltona nelze redukovat celý tento problém. Je třeba znát celou diskusi, která tehdy proběhla. Zjistil jsem, že kolega Kroupa má v tomto směru značné mezery.
Např. Max Farraud vydal celé dá se říci ohromné množství zápisů z těchto debat a kdybychom si to pročetli, zjistíme, že kolega Kroupa nemluví ani jako Madison, kterého se tady dovolával, ale spíše jako Elbridge Gerry, který potíže tehdejší americké demokracie spojoval "s výstřelky demokracie", s posuny k samosprávným přímým formám demokracie.
Stejně tak je možné mít výhrady proti dalším argumentům. Kolega Kroupa bohužel směšuje dva pojmy, které rozlišovala už antická politická teorie - ochlos a démos - dav nebo lůza a lid. To jsou dvě věci. Z jeho argumentace by pomalu vyplynulo, že by měl výhrady i vůči článku 23 Listiny základních práv a svobod, která je součástí ústavního pořádku této země. (Potlesk z levé části sálu.)
Myslím, že rovněž není korektní odvolávka na knihu Hanny Arendtové, protože tak jak byl podán, pojem totalitarismu vyznívá konfuzně, vzdaluje se od argumentace, která byla základem knížky Arendtové.
Myslím, že pozoruhodné je také to, jak se argumentuje vzhledem k současnému stavu společnosti, jak by měly vypadat úkoly demokracie v dnešní době. Já si vážím velice profesora Jičínského mj. proto, že je mezi těmi disidenty, kteří nezapomněli na to, co disent v osmdesátých letech říkal. Disent tehdy žádal větší podíl samosprávné demokracie, žádal větší podíl přímé demokracie a mimo jiné také žádal menší míru vojenské angažovanosti ve střední Evropě, žádal snížení vojenské přítomnosti ve střední Evropě, jak to tehdy napovídalo i mírové f—rum, které bylo z této strany organizováno.
Není náhodou, že dnes slyšíme v mnoha oblastech přesně opačnou argumentaci, než která zaznívala tehdy na konci osmdesátých let.
Chtěl bych ještě v této souvislosti upozornit na jednu věc. Myslím, že když se dovolává amerického vzoru, mohl by se podívat i na tehdejší dobové reakce na ústavu i u lidí, kteří ji respektovali, přivítali a působili ve vysokých postech, i na nejvyšším prezidentském postu, a přesto měli určitá doporučení směřující k vyvážení zastupitelské demokracie. Mám na mysli konkrétně výroky Thomase Jeffersona, který vedle Hamiltona a Madisona patří mezi pilíře amerického politického myšlení. Ten tehdy řekl následující věc, kterou by si dnešní koalice mohla velmi dobře vzít k srdci: "Každá vláda degeneruje, je-li svěřena vládcům lidu samým. ... Dobrý smysl lidu bude vždy brán za nejlepší armádu. Může být odveden na čas stranou, ale brzy dojde ke korekci. Lid je jediným censorem svých vládců a dokonce i jeho omyly budou směřovat k tomu, aby je přidržely u pravých zásad ústavy." K tomu není zapotřebí velkého komentáře.
K myšlenkám, které tady vyslovil kolega Kudláček. Myslím si, že bohužel asi nepochopil, co jsem měl na mysli argumentem, který se týkal tehdejších rozprav v 19. století stran rozvoje městské dopravy. Chtěl jsem pouze upozornit na to, že alespoň zákonodárci by měli mít schopnost překračovat dobové předsudky a dobové konvenční názory.
A upozorňuji ho na to, že v žádném případě není vnášení prvků přímé samosprávné demokracie žádným pokusem o popírání ústavního pořádku nebo tříštění současných ústavních institutů.
Kolega Payne. Kolega Payne argumentuje švýcarským příkladem. Samozřejmě by bylo možné ho studovat důkladněji, studovat ho v různých rovinách fungování švýcarského politického systému, protože přímá demokracie má nejen úroveň spolkovou, ale také úroveň kantonální a místní, má hluboké tradice, které jdou od doby lesních kantonů až přes městské republiky, jako byla ženevská, kde byl institut odvolání k lidu, který byl hojně užíván v 16. století i ve století následujícím. Připomínám ale, že jeho interpretace není zcela korektní.
Připomenu jen dvě referenda, která proběhla v době ne příliš vzdálené a proběhla jinak, než to líčí kolega Payne. Hlasování o vstupu do OSN, kdy Švýcaři odmítli vstup do OSN, i když těsnou většinou, ale odmítli to, a hlasování o volebním právu žen. To jsou dva příklady, které ukazují, že věc vypadá poněkud jinak, než říká kolega Payne.
Myslím si tedy, že opravdu při debatách, které tu probíhají, měli bychom být korektní, měli bychom brát v úvahu všechny souvislosti a účelově nepodsouvat svým partnerům na politické scéně názory, které v žádném případě nezastávají.
Děkuji vám.
Místopředsedkyně PSP Petra Buzková:
Děkuji panu poslanci Ransdorfovi, který byl přihlášen do obecné rozpravy poslední. Protože nemám žádnou další přihlášku, obecnou rozpravu končím.Velice se omlouvám, já jsem se dopustila chyby. Do obecné rozpravy byl ještě přihlášen profesor Jičínský. Omluvám se všem poslankyním a poslancům i panu poslanci a udílím mu slovo.
***