Úterý 29. dubna 1969

Předseda dr. Císař: Dávám slovo posl. Gebauerovi.

Posl. Gebauer: Vážená Česká národní rado, když před nás předstoupila vláda se svým programovým prohlášením, vystoupil jsem k tomuto programovému prohlášení a zabýval jsem se pasáží, která se pokoušela analyzovat příčiny deformací předlednového období. V tomto programovém prohlášení vlády se říká zhruba to, že vláda nespatřuje deformace pouze v jednom období, ale v prvé řadě v mechanismu a v tvorbě politických rozhodnutí.

Vláda se chce toho vystříhat a chce, aby mezi ní jako politickým vedením a občany této republiky byla názorová symbióza.

Aby tato názorová symbióza vznikla, musí být určitý prostor pro společenskou konfrontaci, pro správu věcí veřejných na platformě ústavy. Tato společenská konfrontace může probíhat velice zdárně v tom případě, že budou respektována ústavní pravidla a zvyklosti, bude-li respektován i princip ústavní odpovědnosti.

Když ministr vnitra odpovídal na interpelaci, kterou jsme podali s kolegou Rybářem, měl jsem dojem, přestože byl na stranickém aktivu, přesto nepřestal být ministrem vlády ČSR, přesto nepřestal být ústavním činitelem této republiky. To by měla mít vláda a její jednotliví členové na paměti.

Musíme stále vést v patrnosti to, že v důsledku krátkosti existence čs. federace jsme stále v procesu formování skutečné české politiky. Nejenom mně, ale nám všem není jedno, jak tato česká politika bude vypadat. Je nutné, aby již v počátečním genetickém stadiu formování takové politiky byly zakotveny ve vědomí lidí i členů vlády určité ústavní zvyklosti, platné tam, čemu se přesně říká ústavní stát.

Na závěr bych se chtěl ještě vrátit k projednávání zprávy ministra vnitra o činnosti ministerstva vnitra na společném zasedání dvou výborů. Tam bylo jasně řečeno, že dochází - a jsou k tomu důkazy na branném a bezpečnostním výboru Federálního shromáždění - k celé řadě drobných i větších porušení zákonného postupu ze strany orgánů ministerstva vnitra. K tomu se v rozpravě k interpelaci vracím proto, že zde je pole pro působení ministerstva vnitra a ministra vnitra samého, pole pro to, aby česká politika byla emancipovanou českou politikou v rámci federace, politikou, která navazuje na tradice české státnosti, která vždy kladla důraz na postavení občana ve společnosti, na jeho právní a politické postavení. Děkuji vám.

Předseda dr. Císař: Dávám slovo posl. Rybářovi.

Posl. Rybář: Vážené poslankyně, vážení poslanci, když dovolíte, mé vyjádření k odpovědi pana ministra Grössera na naši společnou interpelaci s kolegou Gebauerem.

Zastavil bych se u druhé části naší interpelace. Především v odpovědi ministra vnitra nebylo řečeno, proč s opatřením nebyly seznámeny cestovní kanceláře. Když dovolíte, budu citovat z informace o potížích Cestovní kanceláře mládeže v oblasti udělování vstupních viz do ČSSR pro studenty:

"Loňského roku v listopadu v období studentské stávky a potom znovu v lednu v období kolem pohřbu Jana Palacha byl vydán zákaz příjezdu studentských skupin i jednotlivců. O tomto zákazu jsme nebyli předem informováni, takže nebylo možno upozornit včas zahraniční partnery. Kým byl tento zákaz vydán, jsme se nedozvěděli. Tím se stalo, že některé skupiny, které již měly řádně vystavená viza do Československa, přijet nemohly, protože byly z hranice našimi orgány vráceny ve skupinách, které byly složeny z části mládeže a z části ze studentů, a studentští účastníci byli posláni zpět".

Je samozřejmé, že taková opatření musela mít určitý ekonomický dopad. Byl jsem informován v CKM. Opět mi dovolte, abych citoval:

"Jednak přímo v důsledku toho, že naše zastupitelské úřady odmítly vydat vstupní viza, jednak v důsledku nedůvěry partnerských cestovních kanceláří a celkové atmosféry kolem cest do Československa /účastníci stornují své přihlášky/, dále též v důsledku toho, že partnerské cestovní kanceláře musí zastavit knihování cca tři týdny před odjezdem skupiny oproti dřívější praxi 1 - 2 dnů, zrušily v prvním čtvrtletí 1969 své pobyty v Československu následující skupiny..."

Následuje výčet skupin. Celkový dopad této akce je, že CKM ztratila při uskutečňování těchto opatření 278 115 dolarů.

Sami jistě si dovedete představit, jak se tato opatření projeví v cestování mládeže do zahraničí, poněvadž v praxi jsou povolovány výjezdy do zahraničí, ať již mladým lidem, nebo i občanům, jen na základě devizového příslibu banky, pozvání nebo potvrzení praxe nebo práce v zahraničí. Mnoho mladých lidí a mezi nimi i studentů tuto příležitost nemá, a jsou odkázáni pouze na CKM. Tedy pouze tímto způsobem se mohou dostat do zahraničí, přičemž bude tento způsob ještě omezen.

Domnívám se, že do budoucna by neměla být tato metoda uplatňována. V případě, že bude uplatněna, by měly být především cestovní kanceláře s tím seznámeny, aby mohly své partnery v zahraničí informovat.

Když například CKM před 14 lety zahajovala svou činnost, zahajovala ji s holýma rukama. Za čtrnáct let má již styky se třemi sty partnery v zahraničí, kteří musí mít jistotu, že to, co dohodnou a nabídnou svým zákazníkům, bude také uskutečněno. Nikoliv že bude uplatňována taková praxe, že přijede skupina turistů na naše hranice a bude rozdělena. Studenti budou dáni stranou, autokar bude s lidmi, kteří nejsou studenti, vpuštěn do republiky - a ostatní ať si dělají co chtějí, ať se třeba vrátí, odkud přijeli. Potom musí být dopad takový, jaký byl.

Domnívám se, že jak české orgány - česká vláda a ministerstvo vnitra - tak federální orgány by měly poskytnout obrácenou záruku do zahraničí v tom, že tato opatření byla již skončena a že v oblasti cestovního ruchu i ve vnitropolitické oblasti se vše vrátilo do normálních kolejí. Dalo by se to uskutečnit jak určitým prohlášením, tak sérií tiskových besed pro zahraniční novináře.

Na závěr mi dovolte, abych vyjádřil ne pochybnost, ale žádost, zda by mohly být konkrétně doloženy zprávy o tom, že za pomoci zvenčí měly být organizovány veřejné nátlakové akce jak v listopadu, tak v souvislosti s událostmi kolem smrti Jana Palacha. Nerad bych hodnotil tato slova předem, ale jak ze zkušeností z poloviny roku 1968, tak ze zkušeností z toho, jak studenti dokázali zorganizovat a zvládnout akce /například listopadová studentská stávka, nebo akce, které byly podnikány kolem tragického úmrtí Jana Palacha/, musím říci, že tyto akce dokázali zvládnout sami.

Domnívám se, že je třeba, aby tyto dohady, které se samozřejmě mohou obrátit proti studentské obci, a já bych o to žádal, byly konkrétně doloženy.

Předseda dr. Císař: Děkuji.

Kdo se dále hlásí o slovo? - Posl. ing. Skopal. Dávám mu slovo.

Posl. ing. Skopal: Vážená Česká národní rado, když sleduji rozpravu o interpelacích a jejich odpovědi, mám pocit, že se situace dosti vyjasňuje a že mi zbývá jen několik detailů, které by se měly v zájmu obnovení důvěry důkladněji vyjasnit.

Abych i já nabyl tohoto pocitu, že odcházím vyrovnán z tohoto zasedání, mám ještě dvě otázky, které mne pálí a které zapadají do tohoto komplexu, který se zde projednává. Je to tím spíš, že řada mých spolupracovníků nebo z okruhu občanského žádají a apelovali na mne, abych se na to zeptal.

Je to k té nešťastné noci 28. března, kde jedna konkrétní otázka zní, zda byli zjištěni pachatelé, kteří provedli ty nešťastné zásahy, které byly označeny jako vandalské, konkrétně mám na mysli v Aeroflotu na Václavském náměstí.

Druhá věc je ta, že jako mimopražský občan slyším hlasy mých spolupracovníků, domnívají se, že bylo možno aspoň v centru města těm událostem zabránit. Že naše Bezpečnost v řadě případů dokázala udělat preventivní akce a zabránila různým výstřelkům. Vzpomeňme kolem akce Palacha, jak se podařilo za pomoci samých studentů právě kolem jeho pohřbu uvést do normální situace.

Prosil bych proto, aby se s. ministr ještě vyjádřil také k této věci, zda bylo či nebylo možno ze strany Bezpečnosti těm událostem na Václavském náměstí zabránit.

Předseda dr. Císař: Konstatuji, že podle jednacího řádu může ministr vnitra odpovědět buď hned nebo si může vyhradit, nebude-li mít Česká národní rada námitky, lhůtu do jednoho měsíce na nově položené otázky. Necháme na něm, aby se rozhodl.

Prosím, kdo se dále hlásí do rozpravy? /Nikdo/.

Nikdo se nehlásí. Prosím proto s. ministra vnitra, chce-li zaujmout stanovisko ještě dnes.

Ministr vnitra ČSR Josef Grösser: Především bych prosil, abych na některé otázky mohl odpovědět až později ve smyslu jednacího řádu ČNR.

Na poslední otázku mohu odpovědět hned. Skutečně na území ČNR byli zjištěni pachatelé ve všech místech, až na výjimku v hlavním městě Praze. V řadě míst, např. ve Východočeském kraji nejen byli pachatelé zjištěni, ale zároveň také trestně postiženi, a dokonce již hradili napáchané škody. Rovněž tak v Severočeském kraji.

V hlavním městě Praze byli rovněž zadrženi někteří pachatelé, ovšem byli masou lidí, abych tak řekl vysvobozeni, byl jim umožněn únik z rukou orgánů VB. V současné době v hlavním městě Praze Městská správa VB šetří celkem 12 případů, z toho 2 jsou realizovány a je podáno trestní oznámení.

Základní otázka ovšem zní, zda bylo možno zabránit těm akcím, zvláště v hlavním městě Praze. Podle našeho názoru, vážené soudružky a soudruzi, Bezpečnost nemohla zabránit akcím, které se odehrály, neboť v pohybu jenom v Praze bylo 200 tisíc lidí. Samozřejmě jsme, tak jako v jiných, podobných případech, mimořádná opatření provedli, ovšem zdaleka naše síly, síly bezpečnostního sboru nestačily, a objektivně ani stačit ve vztahu k té mase lidí nemohly. Z toho důvodu také došlo k již uvedenému a podle mého názoru odsouzeníhodnému případu, který je všeobecně znám.

Dále vyhledáváme v hlavním městě Praze pachatele, máme určitou dokumentaci a doufám, že budu moci orgánům nebo jednotlivým výborům ČNR ještě dodatečně podat informaci.

K druhé otázce, k cestovním dokladům, informacím, cestovním kancelářím a pod. Je to pro mne nová otázka, nemohu na ni okamžitě odpovědět, protože se týká ještě bývalého ministerstva vnitra, jde o období od listopadu, jak uvedl posl. Rybář. Mohu ovšem uvést, že současná praxe ve vydávání cestovních dokladů se vrací k praxi uplatňované před srpnem 1968. Čili podle mého názoru by už nemělo být žádných zvláštních problémů spojených s vydáváním cestovních dokladů.

Pokud jde o požadavek posl. Rybáře, aby byly dány určité záruky, domnívám se, že ty záruky byly dány už tím, že takové opatření bylo přijato.

Pokud jde o podání důkazů účasti cizích studentů, fakt je, že z období listopadu má ministerstvo vnitra k dispozici některé důkazy o účasti cizích studentů, zejména z Francie, a také tzv. studentů, kteří sem přijeli, ovšem jen pod tímto pojmem, prakticky šlo o novináře. Takové důkazy jsou. Prosím, byla ustavena na společném zasedání obou výborů, jak ústavně právního, tak pro právní ochranu občanů, čtyřčlenná bezpečnostní skupina nebo komise, z poslanců ČNR, může se přijít na ministerstvo vnitra přesvědčit. Nabízím takovou spolupráci, aby byla zaručena objektivita.

Souhlasím s tím, že může dojít, jak zde uváděl posl. Gebauer, v některých jednotlivostech k porušování příslušných právních norem. Osobně nevím, že by došlo někde k enormnímu porušování zákonů nebo jiných norem. Ovšem zároveň bych chtěl poprosit ČNR, aby za jednotlivá pochybení jednotlivých příslušníků Bezpečnosti nebyl brán okamžitě k odpovědnosti ministr nebo ministerstvo jako celek nebo aby za jednotlivá pochybení nebyli obviňováni pracovníci ministerstva. Podle mého názoru je tady třeba přihlížet k určitému instančnímu postupu. Totiž z toho hlediska, že v řadě případů určitá opatření ve smyslu pravomocí, jimiž jsou jednotliví náčelníci vybaveni sami provádějí příslušná opatření k zabezpečení dodržování socialistické zákonnosti a samozřejmě může tu a tam dojít i k porušení některých právních norem. V každém takovém případě prosím, abychom byli pokud možno co nejrychleji upozorněni, a mohu ubezpečit ČNR, že si pořádek v tomto smyslu učiníme.

Na další dvě otázky týkající se prof. Hájka a prof. Černého, prosím, abych mohl odpovědět ve smyslu jednacího řádu až později.

Předseda dr. Císař: Děkuji ministru vnitra s. Grösserovi.

Přistoupíme k zaujetí stanoviska.

Ještě se hlásí k poznámce ministr vnitra s. Grösser.

Ministr vnitra ČSR Josef Grösser: K profesorovi Šikovi - neobvinil jsem ČSAV. Hovořil jsem jen o prof. Šikovi v tom smyslu, že jsem ve svém vystoupení uvedl, že nesouhlasím jako komunista s tím, aby bylo negováno celé dvacetileté období práce Čechů a Slováků. Podle mého názoru myslím, že některá fakta, která prof. Šik uváděl v televizních projevech, byla v rozporu s tím, co mne jako třídní profesor učil.

Předseda dr. Císař: Jsou nějaké námitky, aby ministr vnitra s. Grösser odpověděl na nově položené otázky do jednoho měsíce písemně? /Námitky nebyly./

Navrhl bych tedy toto stanovisko ČNR: "ČNR bere odpověď ministra vnitra s. Grössera na vědomí a doporučuje mu, aby jako ústavní činitel používal ve svých veřejných projevech přísně prověřených faktů a doložených závěrů."

Má někdo připomínky k tomuto stanovisku? /Nebyly./

Kdo s ním souhlasí, nechť zvedne ruku! /Hlasuje se./

Děkuji. Kdo je proti? /2 poslanci./

Kdo se zdržel hlasování? /6 poslanců./

Tím ČNR zaujala stanovisko k odpovědím s. ministra vnitra a současně jsme vyčerpali pořad naší schůze. Děkuji vám za věcnou atmosféru dnešního jednání.

/Schůze skončena ve 12.52 hod./


Souvisejici odkazy



Přihlásit/registrovat se do ISP